NEDİM GÜRSEL'LE "RESİMLİ DÜNYA" ÜZERİNE

17 Mayıs 2000 tarihinde Nedim Gürsel,"Resimli Dünya"romanı üzerine Antalya'da bir söyleşi gerçekleştirdi. ANSAN'da (Antalya Sanatçılar Derneği) yapılan ve İmren Tüzün'ün yönettiği söyleşinin önemli bölümlerini aşağıda sunuyoruz.

İmren Tüzün : Ocak 2000 yılında yayınlanmasından sonra basında ve edebiyat dergilerinde sıkca adından söz edilen Resimli Dünya romanı üzerinde konuşacak sayın Nedim Gürsel. Kitaba kısaca giriş yaparsak. Sanat Tarihi Profösörü Kamil Uzman, Rönesans döneminin önemli kenti Venedik'te yaşayan ressam-baba Jacopo Bellini'den başlayarak, Gentile ve Giovanni Bellini'nin yaşamlarını, Venedik'e vurdukları damgayı araştırırken, Gentile Bellini'nin Fatih Sultan Mehmet'in portresini yapması nedeniyle, Venedik ve İstanbul gibi iki önemli kentin geçmişini de bize sunuyor. Çocukluğundan başlayarak, kendi geçmişiyle bir hesaplaşma içine giren Kamil Uzman, sık sık kaybettiği annesini ve yatılı okul günlerini anımsıyor. Resimsel tarih bize edebiyat tadında ulaşıyor.Kitabı açımlaması için sözü sayın Nedim Gürsel'e bırakıyorum.

Nedim Gürsel : Evet, kitaba geçmeden önce zahmet edip geldiğiniz için çok teşekkür ederim. Az önce arkadaşlarla konuşurken, Antalya'nın meşhur kadı kaçıran yağmurundan söz edildi. Kadı kaçıran yağmuruna rağmen Resimli Dünya'ya, bu kitabın yazarına gösterdiğiniz ilgiden dolayı teşekkür ediyorum. Ayrıca Antalya benim çok sevdiğim bir kent. Yağmurlu gününde de Antalya'da olmak beni mutlu ediyor. Tabii hep Antalya'nın güneşini taşıdım içimde. Bu 25 yıl öncesinden beri böyle. İlk kez geldiğimde 12 Mart dönemiydi. Bir baskı dönemini yaşıyordu Türkiye. O zamandan bu yana çeşitli vesilelerle buraya geldim.Yeniden aranınızda olmaktan çok mutluyum. Bir de şunu eklemek isterim. Aslında bir yazar kitabındaki bütün anlam zenginliğine sahip çıkamaz ve yayınlandıktan sonra artık o kitap okurlara aittir. Dolayısıyla az sonra yapacağımız söyleşiden çok, sizin görüşleriniz benim için önemli.

Bu romanın odak noktası bir Sanat Tarihi Profösörü. Adı Kamil Uzman. Kamil Uzman batı resminde , özellikle de Venedik ekolünde gördüğümüz Osmanlı figürleri üzerine bir araştırma yapmak için, Venedik kentine geliyor. Asıl amacı Fatih'in portresini yapmış olan Bellini'nin hayatını araştırmak. Ama Bellini ailesinin öyküsüyle karşılaşıyor. Çünkü bu bir ressam ailesi.Baba Jacopo Bellini de Rönesans'ın önemli ressamlarından. Yapıtlarında ilk perspektif uygulamalarını o gerçekleştirmiş. Venedik'in mimari dokusunu, o döneme göre olağanüstü bir biçimde tablolarına yansıtmış. Bir de kardeşi Giovanni Bellini var. Bugün bütün sanat tarihçilerinin üzerinde hem fikir oldukları konu Giovanni'nin Venedik ekolünün en önemli ressamı olduğudur.İşte bunun farkına varıyor Kamil, yaptığı araştırmalar sonucunda. Çünkü Giovanni Bellini'nin yaşamında bir dram var. Annesini tanımamış. Baba Jacopo Bellini'nin evlilik dışı bir ilişkisinden doğmuş.Onun için Madonno'ları bunca yumuşak, böylesine sevecen ve o tabloların arkasındaki ışık, özlem dolu, bir çeşit anne özlemiyle dolu. İşte bu dünyaya kapılıyor roman kahramanı. Tabii başka boyutları da var kitabın. Az sonra onların da üzerinde duracağız hep birlikte.
Önce izin verirseniz Fatih'in ünlü portresinin yapılışını anlatan bölümden kısa bir pasaj okuyacağım.
"Gentile umulmadık bir cüretle modelinin iç dünyasına girip onu iktidarın yalnızlığında betimlemişti. Başında kırmızı serpuşa sarılı, kat kat beyaz horasani kavuk, kürk yakalı kırmızı kaftanın içinde üşüyor gibi. Yüzü solgun, gözleri çukurlarına kaçmış. Elmacık kemikleri de siyah fonda belli belirsiz. Üzerlerine ışık düşmese böyle uçuk sarı görünmeyecekler. Kemerli, uzun burnu ağzını örtecek neredeyse, bakışları donuk. Sakalı kürk yakanın renginde, belki biraz daha kızıl, bakıra çalıyor. Ressam, onun en büyük düşünü, en gizli amacını sezdiğinden, San Pietro Kilisesi'nin kubbesiyle Kızıl Elma efsanesi arasında bir ilişki kurmasa da Mehmet'in Doğu Roma'dan sonra Batı Roma'yı da fethetme planları yaptığını bildiğinden, iki Roma sütununun arasına hapsetmiş Istanbul fatihini. Üzerine de Bizans, Karaman ve Pontus taçlarının arasında fildişi gibi parıldayan bir zafer takı yerleştirmiş. Önünde bir balkon duruyor. Balkonun korkuluğunda bir halı ya da değerli bir kumaş var, kumaşın üzerindeyse inci ve elmaslardan bir kabartma. Evet, değerli taşlar kumaşa dikilmiş sanki, sultanın sönük ve kederli bakışlarına inat parıldıyorlar. Ne tam cepheden görülüyor Mehmet ne de profilden. Kamil'in hiç sevmediği, bir türlü alışamadığı o teknik deyimle ' dörtte üç'
pozisyonda duruyor, hem yakında hem balkonun berisindeki siyah fonda, yani çok uzakta. Kullarının ulaşamayacağı bir has odada sanki, iki kıtayla üç denize hükmeden bir padişahın olması gereken yerde. Ama hastalık çoktan içini kemirmeye başlamış bile. Küçülen gövde, buruşan ten. Bir fatih de olsa çaresiz yenilecek ölüme. Bu portreyi yaparken Mehmet'in altı aylık ömrü kaldığından, bizzat doktoru Yakup Paşa'nın -nam-ı diğer Jacopo'nun- onu Borgialar'ın Cem'e yaptıkları gibi yavaş yavaş zehirlediğinden haberi var mıydı acaba? Elbette yoktu.Ama, sanki birşeyler sezmiş gibi modelin bakışlarına ölümün gölgesini düşürmüş işte. Cihan padişahının silik kaşları altından nereye baktığı da belli değil, hem bizimle hem kendi yalnızlığında, kendi dünyasında tek başına. Hem güçlü hem zayıf. Zaten resim değil ki o, ölümün pençesinde bir hükümdar!"

Nedim Gürsel : Şimdi bu portrenin ilginç bir öyküsü var. Onunla ilgili birkaç söz söylemek istiyorum. Fatih Venedik'le, o zaman Akdeniz'de önemli bir deniz gücü olan Serenisima Cumhuriyetiyle on yıl savaşıyor. Bu on yıllık savaşın bitiminde barış antlaşması imzalanır imzalanmaz yaptığı ilk iş, Doclar Sarayına bir elçi gönderip, bir ressam istetmek oluyor. Ve Gentile Bellini 1480 yılında Istanbul'a gelip, Fatih'in portresini yapıyor. Bildiğimiz ünlü portreyi. Ama başka kaynaklardan da biliyoruz ki Fatih'in tek portresi bu değil.Ondan önce bir başka İtalyan ressam, Constanza da Ferrare de Istanbul'a gelip, bugün Topkapı Müzesinde bulunan bir başka portresini yapıyor Fatih'in. Ayrıca Fatih'in bir resim koleksiyonu olduğunu da biliyoruz. Hatta bir söylentiye göre, haremin dairesinin erotik resimlerle süslenmesini buyuruyor.Fatih öldükten, daha doğrusu zehirlenerek öldürüldükten sonra, onun yerine geçen II. Beyazıt tutucu bir padişah olduğu için, babasının resim koleksiyonunu Galata'da açık arttırmayla satışa çıkarıyor ve bu Gentile Bellini'nin ünlü portresi bir Venedik'li tüccar tarafından satın alınıp, tekrar İtalya'ya götürülüyor. 19.yüzyıla kadar orada kalıyor. Bir İngiliz koleksiyoncu Sir Layard bu portreyi satın alıyor, ölümünde de Natıonal Gallery'e bağışlıyor. Dolayısıyla bu portre o zamandan bu yana İngiltere'de Natıonal Gallery'de idi. Ama Ocak ayında Yapı Kredi'nin girişimiyle yapıldığı yere, yani İstanbul'a geldi ve portrenin aslını beşyüz yıl sonra yapıldığı yerde görebildik.

İmren Tüzün : Yanına da iki tane polis oturtulmuştu. Görebilmeleri için.

Nedim Gürsel : Evet, o polislerin orada durması tabii tartışılır. Fakat çok değerli bir tablo. Tarihsel değeri var. Sanat değeri tartışılabilir. Az önce de söyledim.Gentile Bellini her ne kadar Doclar Sarayının resmi portre ressamı olsa da, çok yetenekli bir ressam değil. Bugün biraz gölgede kalmış. Kardeşi Giovanni'nin gölgesinde kalmış bir ressam.
Diyeceğim, ben bu romanda bu portreye yer verirken, aslında iktidarın yalnızlığının altını çizmeye çalıştım. Burada bir sanat ortamındayız. Konumuz resim, resim ve edebiyat ilişkisi. Onun için bu açıklamayı yapmak zorunluluğunu hissediyorum. Cepheden yapılmış bir portre, bakana kendini dayatır. Empoze eder ve onun bakışından kurtulamazsınız. Dolayısıyla sizin yanınızda gibidir ve şimdiki zamandadır. Beşyüzyıl önce yapılmış olsa bile.Profilden yapılan bir portre size çok uzaktır. Çünkü profilden yapılan portrenin nereye baktığını bilemezsiniz. Tablonun dışındaki bir noktaya bakıyordur ve sizin çok uzağınızdadır, kendi yalnızlığı içindedir.Oysa ilk kez sanat tarihinde Gentile Bellini Fatih'in portresini yaparken, modelini 'dörtte üç' pozisyonda resmetmiştir. Yani ne tam profil, ne tam cepheden, ortada ve hem sizinle hem kendi yalnızlığında. Size uzak bir yerde, yani sarayın duvarlarının ardında.

İmren Tüzün : Şimdi ben birazda Venedik ve Istanbul'u, kitapta ağırlıklı olarak ele almanızdan dolayı, iki kenti karşılaştırmanızı, Kamil Uzman'ın gözünden istiyorum. Oradan resme geçebilelim. Özellikle Giovanni ve Gentile Bellini'ye..

Nedim Gürsel : Okuyanlar bilir. Benim kitaplarımda İstanbul yazınsal bir izlektir. Yani hem özlemi duyulan bir kent, çünkü ben uzun yıllardan beri Paris'te yaşıyorum, hem de coğrafyasıyla, tarihiyle anlatının odak noktasında olan bir kentsel mekandır. Ya da kitaplarımın çoğunda böyledir. Boğazkesen'de olsun, Sevgilim Istanbul'da olsun.Bu kentin hiç olmazsa kendini suda seyretmek açısından bir benzeri de Venedik.Birçok yolculuk yapma fırsatı buldum. Son yıllarda da Atlas dergisi için, bu dergiye röportajlar yapmak için, epey ülkeye gittim. Epey kent gördüm. Ama Venedik kadar beni etkileyen başka bir kent yoktur diyebilirim.Bir de, belki biraz otobiyogrofik öğe ama çok yıllar önce Paris'te öğrenci iken , o zamanki kız arkadaşımla Venedik'e gitmiştik. Çok kötü bir yolculuktu bu. Çünkü bir türlü anlaşamıyorduk.Orada intiharı düşünmüştüm. Yirmi küsur yaşında. Dolayısıyla bilinçaltında Venedik bende hep intiharı-ölümü çağrıştıran bir kent olmuştur. Sonra tabii Venedik üzerine yazılan kitapları okudukça, başka yazarların, başka sanatçıların da aslında buna benzer duygular içinde olduklarını gördüm. Örneğin Thomas Mann'ın Venedik'te Ölüm'ünde ya da Turner'in, İngiliz Ressam Turner'in o sisler içinde yaptığı Venedik tablolarında hep bu ölüm duygusu, suyun çok eski, tortusu dibe çöken suyun uyandırdığı bir ölüm, bir ürperti söz konusuydu. Sonra ilerki yıllarda yine yolum Venedik'e düştü. Bu kez tarihini merak ettim, öğrendim.Çok ilginç bir tarih ve öte yandan bizim açımızdan da önemli. Çünkü,Osmanlıda batıya ilk açılımVenedik'le olmuş ve Gentile Bellini'nin İstanbul'a gelişiyle neredeyse bir Rönesans süreci başlamış. En azından roman kahramanı Kamil Uzman böyle düşünüyor ve diyor ki; Cem Sultan babasının izinde yürümek isteyen bir şehzadeydi. II. Beyazıt yerine, Cem Sultan tahta geçseydi, belki Osmanlıda bir Rönesans hareketi başlar ve Türkiye'nin akibeti de başka olurdu.Böyle bir tezi de var. Ama Kamil Uzman içkiyi çok seviyor. Bu tezini meyhanelerde söylüyor, onun için de hiç kimse ciddiye almıyor. Sözü yine Venedik ve İstanbul'a getireceğim. Dolayısıyla Venedik benim için yeni keşfettiğim bir kent değildi. Yavaş yavaş bende önemini hissettirdi ve bu iki kenti eksen alan bir roman yazmak istedim. Ama kentleri doğrudan anlatmaktansa, tablolar aracılığıyla , resimler aracılığıyla bu işi yapmayı denedim. Belki de Resimli Dünya'nın ilginç yönü bu. Çünkü Kamil Uzman da bir manzara ressamı. Yeteneksiz bir ressam. Ama Pazar günleri, güzel havalarda gidip,sehpasını eldeğmemiş bir doğa parçasının ya da İstanbul'un nasılsa çarpık kentleşmeden kurtulmuş bir köşesine kuruyor ve orayı resmediyor. Kamil Uzman'ın yaptığı tablolar aracılığıyla İstanbul'a bakıyoruz. Ayrıca da Gentile Bellini'nin 15. yüzyılda Venedik'teki günlük hayatı tasvir eden tabloları var. Bunlara telero deniyor. Çoğulu teleri. Carpaccio Bellini'lerin atölyesinde yetişmiş,Carpaccio'nun tablolarında da Venedik'teki günlük hayatttan sahneler yer alıyor. İşte bu tablolardan da yola çıkarak, iki kenti anlatmayı denedim.

İmren Tüzün : Rönesans'ın Floransa'da ortaya çıktığını biliyoruz. 15. yüzyılda. Daha sonra 15. yüzyılın sonunda Rönesans tüm İtalya'ya yayılıyor ve Venedik okulu da burada çok önem kazanıyor. Venedik okulunda ise,özellikle Giovanni Bellini,Gentile Bellini ve Jacopo Bellini, babalarından başlayarak oradaki sanat ortamı içerisinde etkileyici bir güçleri var. Bellini'lerin atölyesinden biraz söz edebilirmiyiz! Usta-çırak ilişkileri, o dönemde karşılaştıkları diğer ressamlar.....

Nedim Gürsel : Evet romanın bir boyutu, işte bu Rönesans ressamlarının dünyası.Şimdi Bellini ailesi baba ve iki kardeş, tabii bu ekolün kurucuları, Venedik ekolünün kurucuları. Uzun süre ikisi de babanın etkisinde kalmışlar ve babanın atölyesinde çalışmışlar. Resim tarihi açısından ilginç yön de şu : İlk kez imza sorunsalı ortaya çıkıyor. O zamana kadar yapılan tablolarda, özellikle de ikonlarda - ki burada Bizans etkisi ön planda - ressamın adı, imzası yoktur. Bunlar anonim yapıtlardır.

İmren Tüzün : Rönesansla beraber, zaten zanaatkarlıktan çıkıp, sanatçılık gündeme geliyor. Dolayısıyla da imza bu dönemde önem kazanmaya başlıyor. Bireysel sanatçıların önemi artmaya başlıyor. İşte bunlardan da Rönesansa damgasını vuran Bellini ailesi.

Nedim gürsel : Evet, ama iki kardeş aslında babanın atölyesinde, baba ölene kadar anonim zanaatkarlar gibi çalışıyorlar. Bu ailenin bir ilginç yönü de damat Mantegna. O da Padova'da çok etkinliği olan , önemli bir ressam. Jacopo'nun kızıyla evleniyor. Nicolasia'yla.Fakat başından beri Giovanni ile Mantegna arasında bir çekişme var. Mantegna o zaman çok pohpohlanan, öne çıkarılan bir ressam. Oysa Giovanni babasının gölgesinde kalmış ve hayatında da az önce söylediğim gibi bir dram var. Aileden dışlanmış. Fakat baba ölünce kendi atölyesini kuruyor ve ilk kez kendi başına iş yapmaya başlıyor. Ben bu konuyu biraz araştırdım ve istedim ki okur, Rönesans'ta bir resim atölyesi nasıl işlerdi, usta-çırak ilişkileri nasıldı, boyalar toprak boyalar nasıl elde edilirdi!Okur bu soruların da yanıtını bulsun istedim.

İmren Tüzün : Yağlı boyaya geçiş.

Nedim Gürsel : Yağlı boyaya geçiş. Ki onu biliyoruz. Venedik'e getiren Antanello de Messina oluyor. İtalyanlar aslında Flaman ustalardan bu tekniği öğreniyorlar.Fakat ilginç olan şu da var. Jacopo Bellini'nin bir çok yapıtı yanmış. Günümüze ulaşan çok az tablosu var. Buna karşılık iki tane sketch book yani desen defteri var. Bunlar o zamanki ressamlar için, teknik açıdan çok değerli yapıtlar. Çünkü bu krokilerde mekan düzenlemesi, istif ve perspektif uygulamaları var.

İmren Tüzün : Perspektif de Rönesans'la beraber ortaya çıkmış bir konu. Yine bu iki defterden birisinin de Fatih sultan Mehmet'e verilmiş olması önemli.

Nedim gürsel : Oraya gelmek istiyordum.Baba Jacopo ölünce, defterlerin ikisini de Gentile'ye bırakıyor. Giovanni'ye bir şey yok. Asıl dahi ressama birşey yok.Çünkü gayri meşru çocuk ve bunlardan birini Gentile yanına alıyor, İstanbul'a getiriyor.Fatih'e hediye ediyor. O defterinde ilginç bir macerası var. Fatih'in kitaplığında kalıyor bu defter üçyüzyıl boyunca. 18. yüzyılda izine İzmir'de rastlanıyor. Kral 15. Lui'nın bir casusu var. Osmanlı İmparatorluğuna gelmiş. Onun kralın kütüphanesine yazdığı bir mektup var. Diyor ki; Çok değerli ve mutlaka kütüphanenize kazandırmanız gereken bir kroki defteri gördüm burada.Sonra yine bu defterin izini yitiriyoruz. Fransız devrimi sırasında bir şato yağmalanırken, o şatonun mahzeninde bulunuyor ve Louvre Müzesine konuyor.Venedik'te kalan defter ise, kardeşi Giovanni'ye kalıyor.Ama bir şartla. İşte şu kapaktaki ayrıntısını gördüğünüz tabloyu bitirmesi şartıyla. Bu oryantalist bir tablo. Ancak o zaman bu defter Giovanni'ye intikal ediyor. O da bugün British Museum'da.

İmren Tüzün : Albrecht Dürer ve Leonardo da Vinci ile Giovanni Bellini'nin karşılaşması var romanda. Giovanni, Leonardo'dan ışık konusunda büyük bilgi edindiğini söylüyor. Albrecht Dürer'i uçarı bulmasına karşın beğeniyor. Bunlardan da bahsedebilir miyiz?

Nedim Gürsel : O dönemde Venedik'e gelmiş iki ressam var. Bunlardan bir tanesi Leonardo da Vinci. O Milano'da. Fakat Fransızlar kuzey İtalya'yı işgal ediyorlar.8. Şarl kuzey İtalya'yı işgal edince Milano'dan kaçıp, Venedik'e geliyor. O zaman İtalya henüz birliğini sağlamamış bir ülke. Çeşitli şehir devletler var. Onlardan en önemlilerinden biri de Venedik. Ve büyük bir ihtimalle Giovanni Bellini'yle karşılaşıyorlar. Karşılaşmış olmaları gerekiyor. Ama bu ispatlanmış bir şey değil. Çünkü o zaman Giovanni Bellini çok yaşlı. Leonardo daha genç. İtalya'nın en çok iş yapan atölyelerinden birini yönetiyor.Bir sürü çırağı var ve çıraklar arasında sonradan çok ün kazanacak ressamlar var. Tiziano ve Carpaccio gibi. Çünkü Gentile Bellini'nin ölümünden sonra Carpaccio Giovanni'nin atölyesinde çalışmaya devam ediyor ve Leonardo'nun defterlerinde ışık sorunu çok ön planda. Ben o defterleri okuyunca böyle birşey hayal ettim. Yani Giovanni'yle karşılaşmış olmaları çok mümkün. Giovanni Bellini'yle Leonardo'yu karşılaştırdım. Şimdi Giovanni Bellini kendini tümüyle yapıtına adamış bir sanatçı ve yaşadığı sürece fazla bir ünvan sahibi olamamış. Ondan daha az yetenekleri olan kardeşi Gentile'ye verilmiş bütün ünvanlar. Ve biraz da dini bütün. Onun için dinsel konular ön planda tablolarında.

İmren Tüzün : Biraz da içine kapanık.

Nedim Gürsel : İçine kapanık, yalnız biri. Buna karşılık Leonardo hem genç, hem de yaşamayı seviyor. İçki içiyor. Geceleri batakhanelerde dolaşıyor. bunu biliyoruz. Onun biyografisi üzerine çalışan sanat tarihçilerinin yazdıklarından. Ve bir söylentiye göre de, ona kitabımda yer verdim, yaptığı Madonnaların bir kısmının modeli aslında fahişeler. Şimdi bütün bunları Giovanni'ye söyleyince, Giovanni tabii müthiş bir sarsıntı geçiriyor. Nasıl hem böyle ahlaksız, zevklere düşkün olunabilir ve yine de bir sanatçı kalınabilinir. Dürer'le karşılaşması ise gerçek. Bunun belgeleri var. Çünkü Dürer,yazdığı mektuplarda Almanya'daki mesenine, koruyucusuna gönderdiği mektuplarda Giovanni'den söz ediyor. Giovanni Bellini o zaman yaşlı bir ressam, onun atölyesine nasıl gittiğini, aralarında geçen konuşmaları çok kısa da olsa mektuplarında zikrediyor. Ben işte Dürer'le Giovanni'nin karşılaşmasını da kendimce bu romanda yazmayı denedim.

İmren Tüzün : Bir de yine Rönesans resminde adı önemli noktalarda olan ressamların ailelerine baktığımızda çoğunluğu zanaatkar ailelerden geliyorlar. Zanaatkarlıktan sanatçılığa geçiş döneminde bu ailelerin nasıl bir önemi var? Bu aileler üzerine eğilebildiniz mi?

Nedim Gürsel : Evet şu Jacopo bölümünde, çünkü romanda bir Kamil Uzman'ın hikayesi var, bir de bu ressamların hikayesi var. Bu ressamların işin başında saraydaki uşaklar gibi muamele gördüklerini yazdım. Sonra Venedik Cumhuriyeti zenginleştikçe ve ticaretten para kazandıkça gücünü, görkemini kendi seyretmek istiyor. Yani tablolar aslında çok dinsel ama, hep geride Venedik var. Size bu konuyla ilgili bir bölüm okuyayım.
<<Bir kalaycının oğluydu Jacopo. Zaten Rönesans'a damgasını vuran ünlü ressamların çoğu zanaatkar ailelerin çocukları değil miydiler? Ucello bir berberin oğluydu, Lippi bir kasabın, Carpaccio sepicinin, sonradan Bellini ailesine damat olacak Mantegna ise bir marangoz'un oğlu. Yoksuldular. Bir maestronun yanına çırak girdiklerinde atölyeyi silip süpürmek, ateşi yakmak, boyaları kardıktan sonra bulaşığı yıkamaktı işleri. Bir prensin sarayında çalışırken bile fazla kabul görmüyor, yemeklerini uşaklarla birlikte mutfakta yada ahırda yiyorlardı.Yüzyılın ikinci yarısından sonra durumları biraz değişecekti gerçi. , Jacopo, Scuola di San Giovanni Evangelista'nın en saygın üyeliğine yükselip, uzun süre Ferrare Markisi Lionella d'Este'nin konuğu olacak, oğulları Gentile ve Giovanni 'Pictor Nostrii Dominii' yani devlet ressamı ünvanını taşıyacaklardı. Gentile ki Kamil Uzman araştırmasını asıl onun üzerinde yoğunlaştırmak istiyordu, daha da ileri gidip, İmparator III. Frederic'in verdiği “Kont Platen” nişanına Fatih'in bağışladığı '”Bey” ünvanını da ekleyecekti sonradan. Ama başlangıçta tümünün alçakgönüllü bir Bottega'nın çalışma düzenine adanmış hayatları vardı. Venedik Cumhuriyeti sanata önem verdikçe, onların yapıtlarında kendi görkeminin, gücünün kara ve denizdeki egemenliğinin farkına vardıkça toplumda saygınlık kazandılar. Yanık söğüt dalından kalemleri, domuz kılından fırçaları, bitki kökleriyle topraktan, meyve sularıyla yumurta akından, kemiklerle dağ taştan bin bir zahmetle elde ettikleri boyalarıyla kotarılmış tablolarına yaratıcı dehalarını kattılar. Ve birbirinden çıkan Rus bebekleri gibi çoğaldılar.>>

İmren Tüzün : Romanın geneline bakarsak, ben Kamil Uzman'ı kendi hayatıyla bir hesaplaşma içinde görüyorum. Burada da yatılı okul yılları, küçük yaşta kaybettiği annesi ve onun imgesi sürekli onu takip ediyor. Bir de kadınlarla alıp veremediği ya da çektiği bir acı var. Özellikle okul yıllarında, bir temsil sırasında tanıştığı Ayşe'nin onu terketmesi, hep onda mı arıyorum acaba kadın imgesini gibi bir noktaya getiriyor romanı. Burada sizin kadınlarla, daha doğrusu Kamil Uzman'ın kadınlarla ilgisi ya da kadın imgesi neden yoğunlukla hissediliyor? Genelde sizin kitaplarınızda var ama, bu kitapta daha fazla öne çıkıyor diyebilirim. Tabii Lucia da ayrı bir konu.

Nedim Gürsel : Şimdi Kamil Uzman, kendi deyimiyle ellisine merdiven dayamış, hayatına bir çok kadın girmiş, ama hiçbiriyle sürekli bir ilişki kuramamış, yalnız yaşayan bir Sanat Tarihi Profösörü ve sanıyorum bu ilk aşkın, ilk terkedilişin acısı da onda çok önemli bir yer etmiş. Ta delikanlılık yıllarında bir ilk aşkın beklemediği bir biçimde bitmesi ve sevgilisinin onu terketmesi, hala kapanmayan bir yara. Öte yandan bir resim sever.Hem kendisi bir ressam, hem de işi bu. Akademia'da bir gün dolaşırken Giovanni Bellini'nin bir tablosunu görüyor. Çok çok güzel bir tablo. "Kutsal Söyleşi" başlığını taşıyan. Üç kadın var bu tabloda. Ortada Meryem. Onun solunda Caterina, sağında da Maria Magdelena var. Maria Magdelena biliyorsunuz, İncil'de anlatıldığına göre eski bir fahişe. Sonradan İsa'nın çevresinde yer alıyor ve Hıristiyanlığı kabul ediyor. Azize Caterina ise, tam tersine çok bilge bir kadın, yani gelenek onu bize çok erdemli, çok bilge bir kadın olarak tanıtıyor.Sonra oda tabii Romalılar tarafından öldürüldüğü için, azize mertebesine ulaşıyor.Meryem'in kucağında da bir çocuk var. Yani İsa var. Şimdi Kamil Uzman Azize Caterina'yı görüyor. Azize Caterina ve Maria Magdelena, birbirine karşıt iki kadın. Birisi erdemli kadın, öteki tırnak içinde "fahişe". Sonra Correr kitaplığında araştırma yaparken, oradaki kütüphaneci kıza bakıyor. Azize Caterina'nın tıpkısı. Önce tabloda gördüğü kadına sonradan aşık oluyor. Adı Lucia. Onunla bir macerası var romanda ve birdenbire sanki hayatındaki kadının Lucia olabileceğini düşünüyor. Tabii bu onun öznel düşüncesi. Kız buna çok fazla yüz vermiyor. Biraz veriyor biraz vermiyor. Ama o kafasında bunu büyütüyor, hem tablonun etkisi hem işte Lucia'ya duyduğu aşk bir araya geliyor, efsaneleştiriyor Lucia'yı kafasında. Ama tam olarak gerçek bir ilişkiyi nereye kadar götürdüğünü de bilemiyoruz. Çünkü hayal gücü çok zengin bir roman kahramanı Kamil Uzman. Dante'nin İlahi Komedya'da cehenneme girişin üç dizesini romanın başına aldım. << Hayat yolumuzun ortasında / kendimi karanlık bir ormanda buldum / çünkü doğru yolu kaybetmiştim.>>Şimdi Kamil Uzman da hayatın ortasında ve doğru yolu kaybediyor.Venedik gerçekten labirent bir kenttir. Venedik'i çok iyi bilenler de kaybolur o şehirde hep.Dolayısıyla sanki bu kayboluş ve Lucia'nın bir ışık gibi, onun hayatındaki tek kadın imgesini oluşturması hayal gücünü besleyen şeyler. Ama öte yandan geceleri de batakhaneleri dolaşıyor ve bir fahişeyle ilişki kuruyor. Mestre semtinde. Ve o tablodaki gibi birisi erdemli kadın, öteki fahişe olarak hayatına iki kadın giriyor. Birisi çok erdemli ışık, öteki karanlık. Aslında tablo da böyle yapılıyor.Ressamlar bilir. Işık ve gölge var değil mi tabloda da. Bunların biraraya gelmesi ya da birbirini dışlaması ya da birbiriyle denge kurması söz konusu. Diyeceğim, resimdeki ışık gölge alegorisini, Kamil Uzman'ın hayatında kadınlarla olan ilişkisi gibi yazmayı denedim. O bakımdan Kamil Uzman'ın hayatında iki kadın var. Venedik'te kaldığı süre içinde zaten biri tarafından da hadi sonunu söylemeyelim ama, galiba fena halde hırpalanıyor.

İmren Tüzün : Ben normal bir vatandaş gibi arabası olan, hafta sonları pikniğe giden birisi değilim diyor Kamil Uzman. Benim için doğayla kucaklaşmak hafta sonları ya da vakit buldukça gidip, doğada resim yapmak. Kamil Uzman'ın normal insanlardan farklı entellektüel bir dünya seçtiği kanısındayım.

Nedim Gürsel : Evet,ama aslında çok yalnız bir insan Kamil Uzman. Çünkü neredeyse annesini tanımamış ve üvey annenin ısrarıyla yatılı okula verilmiş. İstanbul'da bir yatılı okulda yaşamış. Sekiz yılı orada geçmiş ve hayatının en belirleyici dönemi olmuş. Çünkü büluğ çağı. Ondan sonra, Avrupa'nın iki büyük kentinde bursla öğrenim görmüş.Roma'da ve Paris'te. Ve bazı uzmanlık raporları yazdığı için, batı resmindeki Osmanlı figürleri konusunda görüş almak istiyor ondan dünyanın bazı müzeleri. Çok seyahat etmiş. Ama seyahatlerinde hep otel odaları var, ya da eski sevgililerinin anıları var.

İmren Tüzün : O içsel yalnızlık romana sürekli eşlik ediyor.

Nedim gürsel : Ama öte yandan da entellektüel birisi. Çünkü bir kere sanat tarihini iyi biliyor. Neden sanat tarihini iyi biliyor! Çünkü ben sanat tarihini iyi bilen bir kahramana gereksinim duydum ki bütün bunları anlatabileyim. Yoksa inandırıcı olmazdı. Bir de içki seviyor. İçki içince de biraz değişik bir kişiliği ortaya çıkıyor. O yatılı okul yıllarında hatta çocukluğunda bastırılmış cinsel içgüdüleri birdenbire, üst ben alkolün etkisiyle biraz gevşeyince dışa vuruyor. Bu bakımdan da biraz dengesiz biri. Yani hem ünlü bir sanat tarihçisi, kendini çok iyi yetiştirmiş bir entellektüel. Biraz serüven düşkünü. Gittiği kentlerin sadece gündüz gezdiği müzelerine meraklı değil,aynı zamanda gece gezdiği batakhane ve genelevlerine de meraklı. Böyle bir roman kahramanı ve bütün roman aslında bu kahramanın üzerine odaklaşıyor.

İmren Tüzün : Sayın Gürsel, dilerseniz, izleyicilerin de görüşlerini ve sorularını alalım. Onların da roman üzerine söyleyecekleri vardır.

Ahmet Tüzün : Sizi dinlerken kafamda oluştu.Bugün modern roman, daha doğrusu deyim yerindeyse Postmodern roman üzerine düşünenlerin bir gerekçesi var. Roman artık günümüzde tek başına var olamaz. Farklı sanat dalları, farklı bilim dallarını da içine almalıdır. Benim Adım Kırmızı'da, daha önce Adalet Ağaoğlu'nda farklı bir mekanda Romantik Bir Viyana Yazı'nda gördüğümüz bir olgu var. Adeta yeni yazan,yeni roman yazmaya koyulanlar sadece edebiyatla değil, bilimin, sanatın farklı yönleriyle de uğraşıp, o farklı yönleri romanın içine katmak zorundalar gibi. Bu sadece bizim romanımızda değil, diğer ülkelerin romanında da görülüyor. Hatta Postmodern teorisyenlerin söylediği şu. Artık günümüz romanları bilim dallarını içine almalı, çok demokratik olmalı, çünkü bilim algılanacak düzeyden çıktı. Bu son dönemde sizin romanınızla birlikte, farklı sanat dallarının da romanda yer alması, romanın gelişimiyle mi ilgili ya da Postmodern romanın getirdiği bir dayatma mı? Biraz önce verdiğim örneklerde de bunu görüyoruz. Resimli Dünya'yı bu açıdan değerlendirebilir miyiz? İşte resmin sorunlarının ele alınması, resmin bir döneminin , çünkü Resimli Dünya'yı okuduğunuz zaman, bitirdiğiniz zaman aynı zamanda Türk resmi üzerine de sorular sormaya başlıyorsunuz.

Nedim Gürsel : Bu açıdan baktığınızda Boğazkesen de,Resimli Dünya da Postmodern tanımına girebilir. Ama benim için tanımlar, sıfatlar o kadar önemli değil. Tüyap'ta Ankara'da ikinci gün Resimli Dünya'yla ilgili bir panel düzenlenmişti. Orada Sanat Tarihi Profösörü Günsel Renda, güzel bir konuşma yaptı, romanın özellikle bu yönünü açıklayan. İzleyicilerden biri de çok ilginç bir soru sordu. Haklı bir soruydu. Soruyu bana yöneltti. Sanıyorum Renda'nın konuşması onda böyle bir soru sorma ihtiyacı uyandırdı. Dedi ki: Tamam, sizin romanınızda sanat tarihi var, resim konusunda birşeyler öğreniyoruz.İşte Boğazkesen'de Bizans ve Osmanlı kaynaklarını iyi değerlendirmişsiniz. Resmi tarihin bize söyleyemediği bazı şeyleri söylüyorsunuz. Bunlar güzel ama, ben bir kitaptan edebiyat tadı almak isterim dedi. Şimdi benim üzerinde durduğum temel soru bu. Bunun sınırı ne? Yani elbette bir roman söz konusu. Ama roman günümüzde ister Postmodern tanımını taşısın, ister taşımasın tarihi, bilimleri, bilimler tarihini, Foucoult'nun Sarkacı'nda olduğu gibi, ya da Gülün Adı'nda olduğu gibi, bize bazı bilgiler taşıyorlar, biz okurlara. Fakat bu bilgiler eğer, edebiyatın önüne geçiyorsa, biz ondan edebiyat tadı alamayacak ölçüde yoğunlaşıyorsa bence biraz geri durmalıyız ve sakınmalıyız bu tür romanlardan. Örneğin benim romanımda ayrıntılı tablo tasvirleri var. Ben orada bir şey yapmak istedim. Baba Jacopo Bellini de Meryem Ana ve çocuk İsa tasvirleri yapıyor. Fakat oğlunun, gayri meşru oğlunun, Giovanni'nin Meryem anaları o kadar başarılı ki oğul babayı aşıyor. Şimdi ben bunu oğul babayı aşmıştı ve ondan daha iyi bir sanatçı olduğunu kanıtladı diye de yazabilirim. Ama bunu yapacağıma, babayla oğulun tablolarını tasvir edip, bunu okurda duyurmak istedim. Yani bu tablo tasvirlerinden yola çıkarak, okur kendisi görsün ki oğul, dahi sanatçı ve onun dramını daha iyi algılasın. Onun için bir tutarlılığı var. Yani bu üst üste tablo tasvirlerinin. Bir iki tasviri çıkarsaydım, belki biraz ferahlardı roman, ama kurduğum yapı yıkılırdı. Şimdi her okur bunu farketmeyebilir. Ama ben bunu yapmak zorundaydım. Dolayısıyla Umberto Eco'nun Gülün Adı da zor okunan bir romandır. Orada ortaçağla ilgili çok bilgi vardır.Ama yazar polisiye entrikayla bu bilgiyi okura daha kolay taşır.

Ahmet Tüzün : Kabalacılığın felsefesini bilmek lazım.

Nedim Gürsel : Herşeyi bilmek lazım. Ama sürükleyicidir aynı zamanda Gülün Adı. Orhan Pamuk da polisiye bir entrika kurup, okuru bir anlamda romana çekebiliyor.Ben onu özellikle yapmak istemedim.İstedim ki bu renkli dünya yetsin kendi kendine ve okur için de bir pencere olsun bu. Oradan baksın dünyaya.

Nusret Gürgöz : Son dönem Türkiye romanı izlendiğinde, tarihselliğin ön plana çıktığı görülüyor. Yanılıyorsam, düzeltin beni. Niçin, dönemsel mi bu tutum? Yani Ahmet Altan'dan tutun da Yaşar Kemal'in Fırat Suyu Kan Akıyor Baksana, aklıma gelen ilk örnekler. Sizin romanlarınızda yine tarihsellik ön plana çıkıyor. Dönemsel mi bu! Dönemselse niçin? Neden tarih?

Nedim Gürsel : Bence bir kimlik arayışıyla ilgili. Avrupa'da da bu böyle. En azından Fransa'yı örnek verebilirim. Çünkü o ülkede yaşıyorum. Uluslar üstü, ulusal devletler üstü bir yapılanmaya gidiyor Avrupa. Dolayısıyla ulusal kimlikler bu sürecin içinde erime tehlikesiyle karşı karşıyalar. Buna bir tepki. Yani ulusların ortak bilinçlerinde olan, kolektif bilinçlerinde olan, bir takım efsaneler. O ulusları yıllarca bir arada tutmuş, hayal ürünü bir takım şeyler ya da gerçekten yaşanmış olaylar. Bütün bunlar da o süreç içinde kaybolup gidecekse biz bu kaybolona karşı bir merak duyarız. Belki de tarihsel romanın uyandırdığı ilginin nedeni budur. Bir başka neden, ki benim yazarlık pratiğimde o daha önem taşıyor. Cumhuriyet Türkiye'si bizi biraz geçmişimizden kopardı. Yani bize okullarda öğretilenle yetinmek zorunda kaldık. Oysa Osmanlı tarihi çok zengin bir tarih.

Bir dinleyici: Kemalistler duymasın.

Nedim Gürsel : Kemalistler duysun. Cumhuriyet Türkiye'si bize çok şey getirdi. Onu yadsımak için bunu söylemiyorum. Ama ben Sorbonne Üniversitesinde, Fransız eğitimi aldım. Başucu kitaplarım, Fransız yazarlarıydı uzun süre. Ama giderek Fransa'da, Türkiye'ye ve Türkiye'nin geçmişine yöneldim. Böyle bir ilgi oluştu. Orada merakımı giderecek imkanlar buldum. Eski yazıyı Paris'te, Sorbonne Üniversitesinde söktüm. Oysa Fransızca'yı, İstanbul'da Galatasaray Lisesinde öğrenmiştim. Bu bir ikilem değilse nedir?

İmren Tüzün : Söyleşimize bir başka tartışmanın konusu olabilecek bu soruyla son verelim dilerseniz. Geldiğiniz için hepinize teşekkür ediyorum.